mayak

«Эта система скоро отдаст концы» — Дима Зицер о современном образовании

01.08.2018

Интервью

10 июля в Зеленом театре прошла лекция Димы Зицера, – педагога, блогера, автора книг, создателя проекта Институт Неформального Образования (INO). 

В этом интервью мы поговорили с ним о профессии учителя, профилактике насилия и о том, стоит ли рассказывать детям о гендерных ролях.




С Димой Зицером беседовали:

 Арсений Гриценко — психолог-реабилитолог, детский психотерапевт;

 Катерина Чудненко — журналистка, студентка факультета психологии.

Дима Зицер на лекции в Зеленом театре. Фото — Facebook Зеленого театра


— Труд педагога, как мне кажется, невероятно сложен, тем более, если пытаешься создавать что-то новое, а не просто следуешь шаблонам. Ты когда-нибудь жалел о том, что выбрал такую профессию?

— А я ничего не выбирал, это просто со мной случилось. Мне всегда были интересны люди, их взаимоотношения, их чувства. По окончанию школы я решил развивать интерес через театр. Но был не принят на театральный по причинам антисемитского толка (о чем было открыто сказано моей маме). Тогда я попробовал другое направление, с менее суровым отсевом по национальному признаку. Оказался в педагогическом вузе на факультете русского языка и литературы. Потом политическая ситуация немного изменилась, я решил сновать поступать на режиссуру — на этот раз успешно. А еще позднее закончил докторат по педагогике. И вот так всю жизнь: театроведение и педагогика идут параллельно – это две любви, которые постоянно дополняют друг друга.



— Ты создал Институт Неформального Образования, который проводит образовательные проекты в Украине, Израиле, России, США, Прибалтике. Видишь ли ты разницу в педагогическом подходе разных стран?
 



— Конечно. На постсоветском пространстве модель намного жестче и медленнее поддается каким-либо изменениям. Здесь чаще приходится сталкиваться дискриминационным отношением, когда некто заявляет маленькому человеку, 
что его точка зрения или опыт ничего не значат по сравнению с другом человеком, который его просто на несколько размеров больше или живет на несколько десятков лет дольше.
 На Западе больше революционных сдвижек в уважительном отношении к людям любого возраста. Разумеется, это тянет за собой масштабные реформы всех образовательных институтов.



— Есть ли надежда, что и на постсоветском пространстве что-то начнет меняться?

— Думаю, это неизбежно. Нынешняя система отдаст концы еще при нашей жизни, это совершенно точно. Слишком глубокий конфликт назревает.

— С каких действий нужно начинать людям, которые решили создать свой образовательный проект, например, открыть частную школу?

— С того, чтобы подумать хорошенько и записать на бумаге чего они вообще хотят. По пунктам. Обязательно записать. Я еще не встречал людей, которые бы утверждали, что они ненавидят детей. Все хотят как лучше, у всех есть свои представления о «правильной» педагогике. Но за благими стремлениями человек часто забывает задать главные вопросы. Иногда просто не хватает решимости.

— Что это могут быть за вопросы?



— Например, зачем вообще нужна школа. Это не так очевидно, как кажется. И кому-то разбираться в этой теме может быть страшно.



— Как ты сам отвечаешь на этот вопрос?

— В школу имело бы смысл ходить затем, зачем мы с тобой сейчас беседуем. Потому что в этот момент понимаешь что-то про себя и про других людей. Если пространство пригодно для общения и нормальных человеческих отношений, то его существование обосновано. К сожалению, для многих школ — это скорее теория, чем практика. В реальности же имеем конкуренцию, систематическое унижение и пример того, как отношения строить не нужно. Если ли потребность в подобной реальности? Сомневаюсь.

— Существует такая должность как школьный психолог. Нужен ли он?

— Не нужен. Ой, нужен. Не знаю, что тебе ответить. Зависит, опять же, от цели. Если речь идет о человеке, который в силу своих профессиональных обязанностей находится всегда априори на стороне ребенка, то нужен. Но в таком случае, внимание, вопрос: почему все остальные взрослые не справляются с этой ролью? Если же мы просто имеем некоего субъекта, наделенного полномочиями вызывать детей на ковер и требовать у них отчета: что они чувствуют/думают, то это какая-то искусственно навязанная хреновина. У каждого человека должен быть «своей адрес»: место, где его примут таким, какой он есть. Если школьный психолог и есть этот адрес – отлично (особенно если нет других возможностей). Во всех остальных случаях это может превратиться в манипулирование.



— В нашей культурной парадигме стыд и вина часто считаются регуляторными чувствами, которые определяют нормативы социального поведения. В этом контексте мне очень понравились твоя статья о критике подобной практики управления человеком при помощи стыда. Но в таком случае, какая, на твой взгляд, может быть альтернатива этой регуляции?



— А что такое регуляция?



— Ну вот, сейчас я, скажем, не залезу на стол и не начну танцевать на нем сальсу, даже если мне очень хочется. Потому что мне стыдно.



— По этому поводу я обычному привожу следующую аналогию: еще лет двести назад считалось, что нельзя выпускать женщину из дома, так она по природе своей создание похотливое, и стоит ей остаться без присмотра, как она сразу же начнет совокупляться со всем, что движется. На каком-то историческом этапе людям подобная мысль казалось настолько очевидной, что мало кому приходило в голову её оспаривать.
 Поэтому и так называемая «регуляция» женщины при помощи лишения её определенных прав и свобод считалась совершенно необходимой мерой. Сейчас и для меня, и для тебя, очевидно, что идея была откровенно ущербная. Так вот — с детьми то же самое. Откуда у взрослых людей представление о том, что дай только маленьким волю, как они залезут на голову и перевернут весь мир, выпрыгнут в окно, засунут пальцы в розетку? 
Думаю «регуляция» поведения ребенка точно такая же, как и в отношении взрослого: попросить, договориться, объяснить.

Педагог, который пытается повлиять на что-то посредством стыда, заражен одной из самых страшных болезней — детобоязнью. Могу описать еще несколько проявлений поведений такого педагога, словно знаком с ним лично. Например, он добивается от класса тишины. Или, так называемого, уважения. И все же, какими бы красивыми тезисами он не прикрывался, по сути, он исходит из позиции: «Дай бабе волю, переспит со всем селом». Что такое управление стыдом? Это же манипуляция. И что ужаснее всего, чаще всего она еще замешана на вранье. Все эти прекрасные: «Посмотри, на дядю полицейского, что он о тебе подумает. Будешь себя плохо вести – посадит в тюрьму». Серьезно?! 




— Существует мнение, что сейчас в воспитании детей наблюдается другая крайность: чрезмерный страх о том, как бы не травмировать ребеночка.



— Я не очень понимаю, в чем может быть чрезмерность, если речь идет не о тревожном расстройстве (психической проблеме с конкретным диагнозом), а о заботе про чувства близкого человека. Любовью испортить ничего нельзя. В самой постановке вопроса я слышу снисхождение и взгляд на ребенка как на существо недалекое. У каждого из нас наверняка есть взрослый человек, которого мы любим. Мы же стараемся его беречь, верно? Подбираем слова; выстраиваем отношения; как-то соотносимся с тем, что ему нравится, а что нет.

— Бывает, что и взрослые к взрослым относятся пренебрежительно.



— Только если речь идет об авторитарных зависимых отношениях. Если я знаю, что он/она никуда не денется с подводной лодки то, конечно, могу позволить себе что угодно. А с равным мне человеком, если я что-то не то скажу, он меня пошлет. Значит, буду его беречь. Почему с детьми должно быть по-другому?

— Как тебе кажется, нужно ли как-то рассказывать детям об их гендерных ролях?

— Смотря что рассказывать. Если речь об инструкции на тему, какие 
мальчики и девочки «настоящие», а какие не очень, то это, конечно, полная ерунда.

Втискивать человека в определенный шаблон, «отрезая» ему нежелательные эмоции либо интересы только по той причине, что кто-то когда-то решил, что это не свойственно его полу – насилие чистой воды. Женственность и мужественность — штука сугубо индивидуальная.

Она, во-первых, проявится в любом случае, во-вторых в этих категориях вряд ли может быть деление на правильное или неправильное.
 Значит ли это, что тему гендера и сексуальности нужно вообще избегать? Думаю, нет. Уместно обсуждать вопросы дискриминации и зауживания ролей по половому признаку, но, опять же, это темы нельзя спускать сверху как некую однозначно правильную точку зрения (какой-бы либеральной или консервативной она не была). Также можно пробовать обсуждать темы того, что такое женственность и мужественность лично для человека – как она воспринимается в ощущении себя, узнавании других. Когда у ребенка появляется желание говорить о сексуальности, об отношениях между полами (или между людьми одного пола) – не избегать, поддерживать этот разговор.
 Почему бы не позволить детям рассуждать на эту тему самостоятельно, задавать себе и взрослым вопросы – удобные и не очень, попытаться проанализировать исторические факты? Чем больше противоречий и разных точек зрения они заметят в теме гендера и сексуальности, чем больше самостоятельных выводов она сделают, тем более устойчивой и гибкой одновременно будет их собственная идентичность.



— Есть точка зрения, что женская идентичность строится через папу, а мужская через маму и есть какая-то взаимосвязь между ролью, которую играли эти значимые взрослые в жизни ребенка и тем, каким человеком он вырастает.



— Мне кажется, жесткой взаимосвязи и первостепенной важности здесь нет. Главное: окружают ли нас любимые, любящие, надежные, эмоционально стабильные люди или нет. А роли они могут выполнять разные. С кем-то ребенок может идентифицироваться, с кем-то, наоборот, держать дистанцию. Думаю, что определенная психофизиологическая связь у девочек с папами, а у мальчиков с мамами все же есть. Но это не та тема, о которую нужно слишком заморачиваться.

— Сейчас в Украине вводится инклюзивное образование. Можешь сказать свою точку зрения по этому поводу?



— Естественно, я обеими руками за инклюзивное образование, но все нужно делать профессионально. Например, когда в школу приходит человек с особенностями, скажем с синдромом Дауна, нужно понимать, что ему, скорее всего, понадобится дополнительное сопровождение. Нужен будет еще один специалист в образовательном процессе. Если же мы просто посадим ребенка с особенностями в обычный класс и будем ожидать, что всё само собой произойдет, то это конечно большая глупость.



— Какие еще атавизмы классической системы образования, вроде оценочной бальной системы, на твой взгляд, отпадут со временем или хорошо бы, чтобы начали отпадать прямо сейчас?

— Думаю, сначала нужно понять, чего мы хотим получить в итоге, и тогда станет ясно, что останется, с чем придется попрощаться. Наверное, довольно идиотская практика, когда люди во время обучения должны сидеть спиной друг другу, или вставать со своих мест, если в комнату заходит другой человек; или что люди в XXI веке должны запоминать информацию, не пытаясь ее проанализировать.

— Хочу еще поговорить о теме насилия: физического, сексуального. Как думаешь, как лучше рассказывать детям о безопасности?



— С самого начала человек должен знать, что тело принадлежит ему, только ему и точка. Рано никогда не бывает. Вопрос сексуального насилия тоже не стоит замалчивать. Мы же разговариваем с ребенком на самые разные темы: почему идет дождик; почему небо синее. Думаю, нет ничего странного и в том, чтобы объяснить маленькому человеку, что есть мама и папа, а есть разные дяденьки и тетеньки, и что не все из них хорошие, и что не все нужно терпеть. Что бывают прикосновения хорошие, а бывает, что нет.



— Слушаю тебя и не могу не спросить: как ты справляешься с эмоциональным выгоранием?



— А у меня его нет, потому что я занимаюсь любимым делом. Чтобы не выгорать, я не зацикливаюсь на одной только работе: в свободное время я общаюсь с разными людьми; в киношку хожу; музыку слушаю; тусуюсь. Не думаю, что условно «правильный» педагог с утра до вечера проверяет тетрадки и читает профессиональную литературу. Сходить на дискотеку – тоже ресурс, он помогает 
поддерживать интерес к людям, к жизни. Педагогика – это же про интерес. 
Я не утверждаю, что учительского и родительского выгорания не существует в принципе, или что оно случается только с теми, кто не любит детей. Я говорю про другое: педагог должен уметь восстанавливаться – это часть профессиональной компетенции… Ну, или система должна быть устроена так, чтобы у него была такая возможность. В Израиле, например, учитель на седьмой год может не работать, государство оплачивает ему отпуск. Чаще всего у такого человека появляется возможность получить дополнительное образование, развиваться.

— Кого еще читать на тему детского воспитания (или свободны от такового), кроме Димы Зицера?
 


— Меня не обязательно читать – я тут не кокетничаю. Из классики — Януш Корчак, конечно. Из психологов я с огромным уважением отношусь к Людмиле Петрановской. По вопросам образования очень советую посмотреть сэра Кена Робенсон на Youtube. А вообще мне кажется, что в первую очередь нужно читать любые книги, которые заставляют думать, сомневаться и задавать вопросы. Это же касается и кино. И музыки. Всего, что мы называнием образованием и развитием.

 

 

Фотографии — unsplash.com

Поделиться


Оставить комментарий: