mayak

Вахтанг Кипиани в Одессе – о “ленинопаде”, ОУН-УПА и консенсусе в истории

12.12.2014

Интервью

Война на Донбассе и экономический кризис отодвинули на задний план вопросы истории. Но и в этой сфере происходят незаметные, но очень важные изменения. Украинский институт национальной памяти выступил с рядом важных инициатив. В частности, в учреждении предложили отказаться от формулировки «Великая Отечественная война» и переименовать ряд улиц, носящих советские названия. Об этом и не только МАЯК поговорил с известным украинским блогером, редактором «Історичної правди» Вахтангом Кипиани.

Кипиани

фото Yuka Sivakova

Міністерство освіти та Український інститут національної пам’яті заявили про необхідність заміни формулювання «Велика Вітчизняна війна» на «Друга Світова війна» у підручниках з історії. При цьому політичний філософ Андрій Окара говорить про доцільність формулювання «німецько-радянська» війна. Як ви дивитеся на цей процес?

— Якби я був політиком, то сказав би – «це дуже складне питання». Проте, ми точно знаємо, що війна для нас почалася не 22 червня 1941 року. Українські землі були втягнуті у бойові дії з початком Другої Світової війни – 1 вересня 1939 року.

8 травня 1945 року – війна не припинилася. Ще протягом п’яти років на теренах сучасної української держави тривала збройна боротьба, відбувалися депортації, гинули тисячі українців. Тому ми не можемо ставити крапку на війні разом з колишнім радянським народом.

Мак

Червоний мак - символ пам'яті жертв Другої Світової війни.
Український інститут національної пам'яті пропонує використовувати саме його 
для вшанування пам'яті жертв нацизму

З іншого боку, було б не правильно виокремлювати себе з європейського контексту, де 8 травня відзначають день пам’яті жертв Другої Світової війни. Україна має разом із Європою відзначати початок і кінець війни. Але при цьому наголошувати – бойові дії на українських теренах продовжувалися й надалі: до остаточної перемоги радянських спецслужб над українським підпіллям.

Тобто, ви пропонуєте датувати закінчення Другої Світової війни для України 1950-ми роками?

— Не зовсім так. 8 травня 1945 року український народ закінчив війну з нацистською Німеччиною, але боротьба УПА з радянською системою тривала. І це не була нова війна, це були останні салюти Другої Світової.

Доки живуть покоління, котрі воювали самі чи воювали їх батьки – ми не можемо уникнути політизації цього питання.

Мені найбільше імпонує використання формулювання «німецько-радянська» війна. Воно не применшує масштабу трагедії, що розігралася на теренах Радянського Союзу та є складовою частиною Другої Світової війни.

Так чому ж треба відмовлятися від формулювання «Велика Вітчизняна війна»?

— Що стосується терміну «Велика Вітчизняна війна», то я підходжу до нього з принципу історизму. Коли ми говоримо про німецько-радянську війну і про часи СРСР, то цей період можна і так називати. Бо саме так він записаний у тисячах книг, мільйонах документів тощо. Тільки давайте при цьому пам’ятати повну назву війни, як її сформулював великий вождь і вчитель Йосиф Сталін – Велика Вітчизняна війна радянського народу. Якщо хтось сьогодні вважає себе належним до цього народу, то в нього може бути і «Великая Отечественная война». Я себе з радянським народом ніяк не пов’язую. Отже, і поняття використовую дуже рідко.

Чи була радянська країна вітчизною для українського народу? Для когось — так, а для когось вже тоді – ні. Якби зараз існував Радянський Союз, то, напевно, такої дискусії не було б, але сьогодні колишні громадяни УРСР прийняли українську громадянську ідентичність і тому накидати їм імперську «вітчизну» і недалекоглядно, і аморально.

Тут доречно згадати відомого українського історика Людмилу Гриневич, яка часто говорить про антиколоніальний дискурс як один з ключів, який дозволяє вийти з цієї суперечки – чи був СРСР батьківщиною для мільйонів українців. Адже, якщо у 1920-тих роках фактично відбулася окупація України радянськими більшовиками, про яку «вітчизну» пізніше можна вести мову?

«Леніни» в Україні продовжують падати один за одним. Далеко не завжди це відбувається в рамках закону. Скажіть, наскільки важливо дотримуватися законної процедури в подібних акціях?

— Ідеальний варіант – це якщо б, починаючи з 1991 року була проведена декомунізація, складовою частиною якої є демонтаж усіх символів радянської епохи. Але ж цей процес майже і не розпочався.

Більше того, у якийсь момент влада почала загравати із електоральними настроями та відзначати дати червоної радянської історії: приміром, День комсомолу, або до цього року незалежна Україна відзначала 23 лютого як день захисника Вітчизни. Це якесь божевілля!

Тому бажання людей, після трагедії на Майдані, піти та скинути у своєму райцентрі Леніна – абсолютно природна реакція. Це знищення страху залежності від влади, яка знищила мільйони людей – голодом, репресіями тощо. Отже, мешканці Полтавщини чи Сумщини, предків яких радянська влада колись просто знищувала, мають рацію, скидаючи ідолів.

Знаєте, коли 8 грудня 2013 року у Києві скинули Леніна, я був проти цього – рівно годину. Умовно кажучи, зауваження були «за процедурою». Але, оскільки завжди вважав, що керівнику держави, яка знищила УНР, не місце у серці Києва, завжди тішусь, проходячи повз порожній постамент на початку бульвару Тараса Шевченка.

Ленин_Киев

8 грудня 2013 року учасники Євромайдану "повалили" Леніна

Теперішня деленінізація – закінчення того, що розпочалося у 1991 році. Є пряма залежність – там, де немає Ленінів життя краще, ніж там, де вони є.

І ще – якщо держава не виконує свої функції, як ми це бачимо на прикладі підтримки армії, то люди беруть ініціативу у власні руки. Це, нехай, анархічна, але суспільно корисна робота скинути ленінів, кірових, калініних, постишевих та інших комуністичних злочинців, які не дають Україні відчути себе Україною.

Що стосується законності… Чи можна сподіватися, що районні ради на Одещині, які складаються з регіоналів та комуністів, будуть розглядати рішення про демонтаж істуканів вождю пролетаріату? Думаю, що ні.

Ще раз повторюсь – є речі, які повинна робити держава. Якщо вона цього не робить, тоді за це беруться люди, які уповноважені власною совістю. І в цьому я їх підтримую.

В рамках процесу «дерадянізації» вже згаданий Український Інститут національної пам’яті пропонує перейменовувати вулиці, які носять назви тих, хто організовував Голодомор або боровся проти української державності. Деякі політичні сили виступають з радикальнішими пропозиціями. Наприклад, повністю відмовитися від будь-яких радянських назв. Якої позиції дотримуєтесь ви?

— Думаю, тут необхідно діяти системно і покроково. В Україні діє рішення суду, яким визначені організатори Голодомору. Там близько 30 прізвищ, серед яких Постишев, Косіор, керівники органів НКВС. Так ось кілька людей зі списку до сих пір представлені у найменуваннях українських населених пунктів, назвах вулиць і площ. Це необхідно виправляти.

улица Постышева

Один із організаторів Голодомору 1932-1933 років. 
до сих пір увіковічений у назвах вулиць деяких міст України

Є кричущі випадки. Наприклад, у Луганську досі є вул.. ОСО («особое совещание») – орган, який масово виносив розстрільні рішення. Населення робить вигляд, що не знає, чим це радянське гестапо займалося і називає її «Особой».

Але з другого боку – як щодо академіка Богомольця, який був світилом радянської медицини? А співці соціалістичного ладу, зігнуті сталінізмом генії Сосюра і Тичина? А Сергій Корольов? А тисячі діячів культури та науки, що працювали на благо радянської країни?

Декомунізація топонімічного простру України потрібна, але до цього питання необхідно підходити без фанатизму, щоб з водою не вилити і дитину.

До речі, мало хто зауважив, що перше рішення Сімферопольської міської влади після окупації Криму стосувалося перейменування всіх центральних вулиць з радянських назв на дореволюційні, імперські. Київ роками робив вигляд, що не хоче підганяти, бо це не дуже «демократично», «треба чути людей». А потім виявилося, що потрібно лише підняти брову Путінові й рішення зняти червоні назви приймається автоматично. Тому треба шукати баланс – між державними і національними інтересами і місцевим самоврядуванням, до компетенції якого відноситься топоніміка.

14 жовтня на сесії Верховної Ради 7-го скликання ВО «Свобода» вимагала визнати вояків ОУН-УПА стороною, яка воювала за Незалежність України. Чи варто повертатися до розгляду цього питання найближчим часом?

— Ми у боргу перед цими людьми. Сьогодні їх залишилося менше тисячі. Тому попри війну та політичні катаклізми, їх необхідно визнати борцями за українську незалежність. Хоч би деякі з них мають відчути подяку за свій чин не тільки людей, але й держави. Колись єврейський публіцист, петербуржець Михайло Хейфець, який сидів у таборах Мордовії з нашими упівцями, назвав їх, бандерівців, «святыми стариками».

Ветерани УПА

ветерани УПА на марші

Депутати повинні проявити політичну відвагу і зробити те, що є давно перезрілим. Червоно-чорний прапор українських націоналістів, його помилково вважають прапором УПА, став одним із символів боротьби на Майдані, і є таким наразі на Донбасі. Рішення парламенту має просто формалізувати реальний стан речей – ми вільні, бо вони за цю державу проливали свою молоду кров. Крапка.

В одній із телепередач ви сказали, що не можна об’єднувати докупи всі історичні міфи, але при цьому всі періоди української історії повинні бути «нашими»? Що малося на увазі?

— Історія часто сприймається як суміш взаємовиключних трактувань, історичних фігур та подій. Держава, яка діє через уповноважені структури – владу, школу, армію, пропонує певне тлумачення минулого, сьогодення та майбутнього. У підручниках дітям пояснюють, що козаки – це наші хлопці, які воювали за Україну, хоча академічні історики, ясна річ, протестуватимуть проти такого спрощення.

Для мене як журналіста, редактора історичного сайту «все наше» — і «націоналісти», і «радянські», і українці, які є частиною світової спадщини. Наприклад, для мене однаково цікавими є Сидір Ковпак і Роман Шухевич та Тарас Бульба-Боровець. Василь Стус може бути згаданий в одному ряду з Енді Ворхолом, Еммою Андієвською, Борисом Олійником та Андрієм Малишком, футболісти Валерій Лобановський – з Олександром Скоценем, Уейном Грецкі і Андрієм Шевченко.

На полі битви деякі персонажі вбивали один одного. Але історичний консенсус можливий, бо він у наших головах. Ми не настільки багата нація, що можемо дозволити собі «викинути» з корабля історії кого-небудь. Все, що було – то наша спадщина, і її треба вивчати й берегти.

Поделиться


Оставить комментарий: