Хто має відповідати за злочини Росії? Тільки Путін чи всі росіяни? Розбираємось з докторкою філософії

— Почнемо з визначень. Що таке колективна провина та колективна відповідальність?

— Колективна провина — дуже слизький термін з нацистським бекграундом, який треба враховувати, бо спочатку він використовувався як те, що звинувачує певну категорію людей за наявності якоїсь ознаки. Якщо ти єврей, то тебе треба вбити. Якщо ти ром, маєш ментальні розлади, гомосексуальну орієнтацію, то тебе треба вбити — ось це все. Тому я б пропонувала говорити про проблему колективної відповідальності, а не колективної провини.

Після війни проблематика змінилася: з’явилося те, що назвали німецькою провиною, бо треба було зрозуміти, що робити зі спадщиною нацизму, як це осмислити. У 1960-ті почало підростати перше повоєнне покоління, яке звинувачує своїх батьків у тому, що вони зробили й що допустили. Й ось тут мені важливо посилатися на Карла Ясперса, який був німцем і саме сучасником цих подій та який описав проблему німецької провини, розділивши її на кілька рівнів.

Кримінальний рівень — це доведена судом провина індивіда за скоєні ним злочини. На політичному рівні можна говорити про провину керівництва країни-злочинця. Політичну ж провину несе кожна людина, яка діяльністю чи бездіяльністю впливає на політичні трансформації в країні. Ясперс відрізняє також моральну провину, яку визначає людина власною совістю: злочин чиниться не з моєї волі, але спільнотою, до якої я належу. На моральному ж рівні ми можемо засудити «брехливу совість», коли людина виправдовує свої дії виконанням наказу, наприклад. Також Ясперс говорить про метафізичну провину, інстанцією в визначенні якої є тільки Бог. Це відмова солідарності з людиною як людиною — інколи жест солідарності вимагає самопожертви, якої ніхто не може вимагати ні від кого. Тому свою відмову людина буде з’ясовувати з Богом.

Тобто у тих злочинах, які скоїла нацистська держава, винні ті, хто створив цю державу та ідеологію, вони підлягають кримінальній відповідальності. Якщо ти частина цієї держави, діючий елемент цієї держави — то ти винний. Навіть якщо ти не вбивав самостійно, як Адольф Ейхман, який казав на суді в Єрусалимі: «Я нікого не вбив, я просто виконував накази». Але ти виконував накази, точно розуміючи, що це злочинні накази, й тому ти теж винний, ти теж злочинець, тебе будуть судити, й це буде правильно. Тобто якщо ти частина цієї машини, то ти винний і підлягаєш кримінальному покаранню.

Є провина нації — тобто людей, які підтримали цю державу. Гітлер був обраний демократично, німці його підтримали, вони сплачували податки, відчували якесь емоційне піднесення, коли Німеччина влаштовувала паради, і вони не підіймали свій голос для того, щоб протистояти злочинам, які були очевидні.

Філософиня Ганна Арендт, яка просто звинувачувала всіх німців, вважаючи, що тоталітарна держава створює такі умови, в яких неможливо не чинити злочину чи не брати в ньому участь, продовжила розмовляти з Ясперсом. Тому що бачила, що він щирий у своєму пошуку, вона не відмовила йому в спілкуванні. Для мене це дуже важливий момент, бо Ганна Арендт — мислителька, яка дала загальні настанови, за якими ми розуміємо тоталітаризм. І вона, людина, яка все це сформулювала, все одно бачила можливість спілкуватися з німцем, який намагається все це осмислити й прийняти на себе провину.

І ось тут виникає питання: що робити з тими, хто народився після? Вони теж частина цього суспільства, вони виховувалися людьми, які великою мірою зберегли свої переконання, але відгородилися від свого минулого.

У мене є момент особистого спілкування з німцем, який велику частину життя провів у Освенцимі — польському місті Освенцим. Він німець, народжений після війни, і коли він був старшим школярем, їх возили на екскурсії. Така практика є у німецькій освіті, щоб діти побачили, до чого це може призвести, щоб прищепити неможливість захоплення цією ідеологією. Він побачив Аушвіц, і на нього це так вплинуло, що він став священиком і створив центр «Порозуміння та молитви» в Освенцимі. У 2015 році він приїздив до Одеси, і його запросили на телебачення, де він сказав: «Я не можу просити вибачення за це, бо я це не скоїв. Я народився після війни й не був ані свідком, ані учасником цього злочину, але я несу за нього відповідальність».

Що таке відповідальність? Ми знаємо, що людина не винна, але як частина своєї спільноти вона розуміє, що має зберігати пам’ять про злочини, скоєні цією спільнотою. Вона розуміє, наскільки це був страшний злочин, наскільки великий біль принесла Німеччина всьому світу, Польщі, євреям. Тобто він живе в Освенцимі й каже: «Я несу відповідальність за те, щоб зберігати пам’ять, щоб називати злочин злочином. Якщо я цього уникатиму, то відчиню вікно для нового злочину. Ми маємо постійно говорити про це». Тобто це не каяття, а відповідальність. І, як на мене, це важливо.

— Якщо всі ці дискурси та категорії виникли у Другу світову, як ці питання розв’язували у Першу світову? А до неї? Багато років тому я читала книгу, в якій за сюжетом героїня-француженка десь у 1920 році спілкується з німкенею, брат якої вбив чоловіка француженки. І між ними немає ненависті, вони спілкуються як жертви ситуації. Складно уявити таку ж сцену, що відбувається, наприклад, 1947 року.

— Примирення завжди давалося дуже важко. Чому часто напружені відносини між сусідніми країнами? Тому що багато претензій. Чому проблеми колективної провини та відповідальності обговорювались після Другої світової? Тому що злочини, які скоєні під час Другої світової, нема з чим порівняти. Війни, які були до того, — війни між державами. І це можна було якось наративізувати, вписати в якусь історію, щось пояснити та жити далі. Жах Першої світової війни теж довелося переосмислювати, але інакше.

Ця війна кинула країни світу до такої м’ясорубки, після якої уряди не могли пояснити своїм людям, за що загинули їхні чоловіки. За що англійці загинули десь на полях Бельгії? Жодного англійського інтересу там не було. Деколи було так, що всі чоловіки, наприклад, з одного села, вмирали в один день — бо військові підрозділи часто формувалися за територіальним принципом. Раніше військовий наратив ґрунтувався на прославленні воєначальників: «Ось наш великий король, він там ось це зробив». Або «Ми втратили, ми всі поплачемо, але воювали за рідну землю» і так далі. Тут за рідну землю ніхто не воює. Та й за що ми маємо бути вдячні королю? Довелося змінювати смисли, й новим смислом стала Могила невідомого солдата.

Це вигадав англійський капелан Девід Рейлтон, який побачив у полі у Франції дерев’яний хрест, на якому олівцем було написано «Невідомий британський солдат». Люди, які його поховали, знали про нього лише те, що він є британцем. Перша Могила невідомого солдата була відкрита в Лондонському районі Вестмінстер — тобто поряд з могилами монархів була створена Могила невідомого солдата.

Це таке повне перезавантаження традицій пам’яті. Якщо раніше ми пам’ятали подвиг держави, короля, воєначальника, то зараз центральною фігурою став невідомий солдат. Наступного року з’явилася Могила невідомого солдата в Парижі, й там уже з’явився другий символ — вічний вогонь.

— Це стало спробою олюднювати війни та спрацювало? Традиція змогла поєднати після цього народи, бо всі пережили одну й ту ж трагедію?

— Й олюднення, й шани до людини, яка винесла чи не винесла цей жах. І тоді почали створювати військові цвинтарі, на яких однакові надгробки. Зараз нам здається, що це класна така традиція, коли всі — й офіцери, й солдати —  всі однакові. Зараз ми на це дивимось як на щось нормальне і природне. Але у 1920-ті роки були дуже великі незадоволення. Представники аристократичних родин казали: «Ми хочемо нормально поховати родича, а ви нам ставите цей камінь». Але через наполегливість урядів звичайна людина все ж таки стає центральним персонажем. Тоді з травмою Першої світової війни Англія та Франція впоралися. Єдина країна, де не було Могили невідомого солдата, — це Німеччина. Ця традиція стала настільки «вірусною», що ці могили з’явилися всюди від США до Австралії.

Але потім вибухнула Друга світова і з’явилася інша травма, вже не військова.

— Тобто вже не лише військова?

— Так. Загиблі під час війни мирні люди — це також військова травма. А Голокост — це вже зовсім інше. І це не було раптово: ніби прилетів Гітлер з Марса, всіх пов’язав і почав коїти злочини. Ця політика будувалася багато років, і всі бачили, як крок за кроком ми рухаємось у бік катастрофи. Але люди намагалися пристосуватися до цього.

Й інші країни, які це теж бачили, теж нічого не робили й казали «подивімось у бік», «в них там свої проблеми», «вони якось з ними впораються». Німці після Другої світової війни теж спочатку намагалися поводитися як жертви.

Вони казали: «Ми жертви, ми заручники, ми страждали, ми не хотіли нікого вбивати, ми не знали, що це відбувається». Їм казали: «Ви бачили крок за кроком, як це відбувається. Протягом великого проміжку часу, з 1933 по 1939 роки — а це така серйозна дистанція, протягом якої відбувалися ці політичні зміни». І тому тут з’являється інший реєстр. Після Першої світової ми думаємо про військову травму, про безглуздість військової травми, про неможливість використання певних видів озброєння. Після Другої світової війни люди починають ставити собі питання: «Всі жертви  й один Гітлер винний із Геббельсом?» Такого не може бути.

— Як у результаті вирішили для себе питання з виною та відповідальністю німці? Тепер, через 80 років, для нас цілком природно засуджувати нацизм, але як все було через 5, 10, 30 років після війни? Коли були живі люди, які вірили в гітлерівські ідеали або як мінімум вважали, що Гітлер, незважаючи ні на що, зміг побудувати сильну державу. Або ті, хто говорив: «Звичайно, ми знищили 6 мільйонів євреїв, але скільки євреїв ми врятували!» Які в Німеччині були дискусії про питання провини?

— Саме з цим працювала денацифікація. Те, що хоче Росія зробити з Україною зараз, що дуже смішно. Політика денацифікації була спрямована саме на те, щоби повністю перебудувати німецьке суспільство після поразки. Слово «денацифікація» з’явилося ще у 1943 році у США, коли злам у війні вже відбувся та політики почали обговорювати, що буде з Німеччиною після перемоги. Було зрозуміло, що неможливо просто покарати Гітлера та очистити публічний простір від свастики. Що це ціла система, з якою треба боротися: змінити економіку, політику, медіа, освіту, репертуар театрів і що завгодно.

Але це не може відбутися одразу. І звісно, ми знаємо ці соціологічні дані, що за 10 років після війни були такі дуже великі симпатики, які казали: «Проте він створював робочі місця, подолавши кризу», «Ви просто не розумієте, там були перегини». Це як у Радянському Союзі під час репресій казали: «Лес рубят – щепки летят». Прислів’я, яке виправдовує будь-яку репресію заради великої мети.

Ми не можемо зробити людям лоботомію та всунути демократичний чип, щоб вони позбулися своїх ілюзій. Це було б класно, але, на жаль. Ми не можемо нічого зробити з відчуттям патріотизму, який багато людей розуміють як підтримку власної держави у будь-якій ситуації. Наприклад, відомий російський філософ Андрій Тесля днями написав щось на кшталт «Так, відбувається страшне, але я не можу бажати поразки своїй країні в будь-якій ситуації». Тобто це мерзота, але наша мерзота і ми її маємо підтримувати. І для багатьох людей підтримка власної держави та підтримка будь-якої дії цієї держави — це синоніми. Німці тут не виняток.

— Справа не лише у втраті ілюзій, справа в зовсім інших взаємовідносинах людини та держави?

— Ми робимо велику помилку, коли описуємо тоталітарну систему як суцільний жах. Люди боялися, але вони дуже захоплювалися. Це привабливість сильної руки, того, що за тебе вирішують, тобі дають, коли хтось веде, і він усе знає. Про це дуже класно написав Гюнтер Грасс у «Траєкторії краба» — романі про те, що представники тоталітарної ідеології дуже добре розуміють один одного і як бабуся-сталіністка виховала онука-нациста.

Тобто у вільній ринковій системі ти маєш вирішувати, маєш робити вибір, маєш про себе піклуватися, взяти відповідальність за власне життя та власний вибір. Тоталітарна держава каже тобі: «Партія краще знає, не думай, за тебе партія думає. Хай у тебе буде не дуже високий рівень життя, але тобі гарантована робота».

Це дуже класно, особливо після травми Першої світової.

Тоталітарна ідеологія дуже приваблює. І коли навіть Німеччина була розбита, то багато людей сприймали це як військову поразку. «Так сталося, нас перемогли, але ж у нас було багато класного, просто всі вороги проти нас об’єдналися». Країни-переможниці розуміли, що так буде, саме проти цього була спрямована політика денацифікації. Яка, до речі, в кожній окупаційній зоні була своя, не було такої координованої політики денацифікації. Що важливо, то була політика трьох «Д»: денацифікація, демілітаризація, демократизація.

— Німеччина — не єдина країна, якій довелося боротися зі спадщиною режиму диктатури, нехай там цей процес і було запущено зовні. Іншим країнам довелося самостійно вигадати, що з цим робити  чи не робити взагалі нічого, як Іспанія, яка вирішила ігнорувати та замовчувати власний досвід. Як спрацював іспанський Пакт забуття? Такий варіант взагалі має право на життя?

— До речі, у 2014 році, коли у нас дуже загострилося питання з минулим, багато хто пропонував Україні скористатися іспанським варіантом. Але Пакт забуття навряд чи можна назвати успішним. Заради створення перспективи майбутнього в 1977 році було укладено пакт, згідно з яким встановлювалася заборона на публічні дискусії щодо Громадянської війни та франкізму. Говорити про це дозволено лише на рівні приватних ініціатив, наприклад, можна вести блог про своїх предків. Тобто тематика абсолютно закрита у публічному полі.

Пакт мовчання спирався на закладену Франко традицію. Створений ним монумент в Долині полеглих був представлений як місце примирення. Тут створили величезний некрополь з рештками загиблих з обох боків. Отже, ми поховали спільно республіканців та франківців й ніби усі примирилися.

Ідея пакту така: поки ми будуємо демократичне суспільство, ми маємо просто не торкатися минулого, тому що це розділяє суспільство. А потім, коли ми побудуємо демократичне суспільство й коли нікому це не буде боліти приватно, — тоді ми порозв’язуємо історичні проблеми. Але фішка у тому, що примирення не відбулося. Тому що воно відбувається лише при пропрацюванні цього минулого. Коли ми намагаємось просто накласти якусь кришечку на минуле і казати «Давайте ми потім повернемося» — минуле все одно вилазить й жодного примирення не відбувається. Тому, як на мене, іспанський приклад не дуже зручний. Тобто кришку ми поклали, але під нею щось постійно вирує, вона підстрибує та однієї миті її може знести. Тому замовчування – це не дуже класно.

— Який кейс опрацювання минулого, крім німецького, можна назвати успішним? Є багато різних спроб рефлексії на державному рівні, який метод спрацював?

— ПАР та її досвід роботи Комісії правди та примирення приходить в голову відразу. Роботу Комісії було запущено відразу після повалення режиму апартеїду в 1996-му. Її полюбляють критикувати — вони не розв’язали проблему внутрішнього соціального протистояння тощо.

Нельсон Мандела і Десмонд Туту , автори самої моделі Комісії правди та примирення, зробили дуже багато: вони спрямували всю енергію суспільства, яке виходило з ситуації пекельної травми, на повернення гідності тих, хто постраждав. Тобто ідея була в тому, щоб проговорити, що з ними відбулося. А злочинцям пообіцяли амністію за те, що вони будуть розповідати про людей, які загинули в тих муках. Тому що в дуже великій кількості випадків єдиним свідком, який міг розповісти, що відбулося з той чи іншою людиною, був кат. Катам обіцяли амністію, якщо вони все розкажуть. Таким чином багато людей просто дізналися про своїх рідних, що з ними відбувалося.

Примирення — це не вибачення. Амністія — це не визнання людини невинною, це зняття з неї покарання. Була одна жінка, яка дізналася про долю свого родича і, показуючи на злочинця, запитала Туту: «Я маю його пробачити?» І Туту відповів: «Ні, ти не маєш його пробачати».

До речі, зовсім не всі представники режиму апартеїду погодилися на цю амністію. І тут теж такий момент вірності своєму ідеалу. Тобто ваш режим повалено, вас визнали злочинцями й ви навіть можете купити собі якесь послаблення. Але не всі на це йшли тому, що вони були впевнені в тому, що вони мали рацію у своїй політиці. Й вони були покарані. Це дуже складні штуки, і кожна з цих ситуацій упирається у конкретний людський вибір. І цей вибір робить або злочинець, або жертва, або свідок, або хтось.

ПАР пропрацьовувала своє травматичне минуле саме через розмову, через свідчення, і це спрацювало. Тобто це не безконфліктне суспільство, звісно, ​​бо з колективної травми дуже важко вийти. Але ПАР змогла зробити крок у цей бік і не провалитися у вендету, не провалитися в ще більш страшне насильство, бо поставила як головну саме гідність людини.

— Якщо говорити не про тоталітарне минуле, а про війну, то відповідальність і провина — тягар тільки тих, хто розпочав війну? Чи відчуває рядовий американець свою відповідальність за 6 та 9 серпня 1945 року, коли скинули атомні бомби на японців?

— Звісно, ​​певний час після перемоги можна було казати: «Переможців не судять», «Ми перемогли Гітлера», і тому дуже довго про відчуття відповідальності звичайного американця за власну державу ніхто не говорив. І наскільки я знаю, першим президентом, який відвідав меморіал жертвам Хіросіми, був Барак Обама. Він визнав біль Японії, але не пристав до політики каяття. При тому, що у дев’яності та нульові світ обговорював культуру провини й визнання злочинів свого суспільства. Почалося все з канцлера ФРН Віллі Брандта, котрий став на коліна перед пам’ятником у Варшавському гетто.

На період Другої світової він навіть не був громадянином Німеччини. Більш того, він бився проти нацистської Німеччини, але зараз він був представником німецької держави, був канцлером, і, хоча особисто його провини ніякої не було, він став на коліна. І в німецькому суспільстві був шок, люди казали: «Ти нас зганьбив!», «Як це можливо?», «Він зганьбив Німеччину». Цей кейс був дуже широко обговорюваний, тобто там сформувалася культура публічної дискусії, що дуже важливо. Вона якраз ознака наявності демократичного суспільства та інструмент, який дозволяє нам зрозуміти самих себе. Почути, що думають всі. Є супротивники, яких емоційно, наприклад, це шокувало, а згодом вони змогли змінити свою думку. І починаючи з цього жесту Віллі Брандта, який став зараз просто еталоном, пішов такий тренд у світовій політичній культурі, звісно західній, — визнавати свої провини.

Реакція американського суспільства на війну у В’єтнамі — це ознака того, що в середині американського суспільства відбувалося дуже серйозне осмислення того, що ми також можемо бути злочинцями. Мабуть, там не було публічного обговорення своєї провини за Хіросіму, наприклад. Це насправді складне питання, і Хіросіму дуже легко виправдати — сказати, що вони самі винні, а у нас Друга світова. Можна було не кидати атомну бомбу і якось інакше з цим впоратися, але легко виправдати це. Тому що ця війна страшна списувала абсолютно все. Але реакція на в’єтнамську війну — це про те, як американське суспільство працювало зі своїми точками непевності, розуміння того, що держава не безгрішна.

— Як Україна та Росія осмислювали свій тоталітарний досвід у дев’яності і чи можна взагалі говорити про якесь осмислення, попри те, що всі тоді зачитувалися Солженіциним? Адже їх «Можемо повторити» і наше «Ніколи знову» — це вже пізніші гасла.

— Під час перебудови мені пощастило бути студенткою історичного факультету. Тоді відкривалися всі архіви, публікувалися документи, ми могли дивитися кіно, читати книжки.

Потім нас наздогнали 90-ті роки з досвідом виживання, тоді було зовсім не до дискусій про минуле. Тим паче колос звалився і не повернеться, неможливо було повірити, що він повернеться. Ця віра була настільки сильною, що не спадало на думку, що все це треба пропрацювати насправді. Недостатньо просто сказати «все» і дати книжки прочитати.

В Україні дуже довго історичні питання не були у центральному полі політики держави. Воно якось «саме»: тут ми зберігаємо пам’ять про велику перемогу, тут у нас герої УПА і хай так воно буде, тільки не чіпайте. Одним подобається те, другим інше — і добре. Там подобається святкувати 9 травня. І добре, хай святкують. А там — любити Бандеру. І добре, хай йому ставлять пам’ятники. Головне, щоб не сварилися. Держава, не декларуючи це, йшла іспанським шляхом. Це стало джерелом внутрішнього конфлікту та протистояння, яке постійно використовувалося на політичному полі. І вкидання тез про дві України було частиною цієї ворожнечі. У нас жодна політична партія не могла набути такого вигляду, як, наприклад, «Єдина Росія», і вони в боротьбі між собою постійно використовували ці лякалки: там «Злі бандерівці», а там «Ці комуняки». А це такий інструмент, який завжди спрацює, всі дуже гостро реагують на якісь історичні теми.

Але ця анархія з геополітичною мультивекторністю та спробою всидіти на кількох стільцях стала тим, що врятувало нас від тоталітаризму. Тому що у нас на двох українців три гетьмани, ми чубимося, ми щось там обговорюємо, у нас там п’ята колона, бандерівці, комуняки, ми всіх хочемо на гіляку і так далі. Коли у Запоріжжі з’явився білборд зі Сталіним, то наступного дня з’явився з Гітлером, мовляв, ну чим він гірший. В Україні не пройшло те, що пройшло у Росії.

Коли пам’ятники Сталіну з’являються на тих територіях, де були табори, де більша частина населення — це взагалі нащадки тих, кого сюди відправляли. Це просто жах, але це відбувається. Коли Україна думала, що нікому не цікава, і дозволяла собі нехтувати історичною політикою, Росія дуже чітко її розвивала. І розвивала в єдиному напрямку — «сильні роки, велика слава, стати з колін». А це взагалі не зрозуміло, хто вас ставив на коліна?

У дев’яності роки Росія бачилася світу як партнер, як країна, яка звільнилася від тоталітарного страху, яка має потенціал великої країни, яка може розвиватися. На все це набудувати демократичну настанову — і ви просто рівноправний партнер у світі.

Але потім приходить Путін і каже, що найбільша геополітична катастрофа XX століття — це крах Радянського Союзу.

— Чи можна сказати, що відсутність рефлексії у Росії призвела до того, що людей ніхто не навчив політичної свідомості? Письменник Віктор Єрофєєв розповів про свою розмову з Чубайсом, коли вони обговорювали внутрішню провину, і Чубайс сказав: «Наші реформи не вийшли, бо ми не думаємо про внутрішню провину». Чому каяття не відбулося?

— Насправді йшлося не про покаяння, мало йтися про пропрацювання. І не просто прибрати пам’ятники вождям з публічного простору і змінити назви вулиць, а мала відбутися серйозна реформа всієї культурної сфери та освіти. І правові реформи, які насправді поставили б цінності людського життя та гідності на першу шпальту. Але сталося так, що сформувалася така дуже зручна «бульбашка», в якій жила вся ця умовно ліберальна інтелігенція, і ця «бульбашка» створювала ілюзію свободи в Росії. Тому що могли бути люди, які відкрито висловлювали свої демократичні настанови, які видавали гарну літературу, робили надзвичайно класні музейні центри, виставки, ініціативи. І цим людям здавалося, що вони впливають на щось.

— Головне питання, яке виникає в дискусіях про колективну провину, таке: чи відповідають звичайні громадяни, які самі ніколи ні в кого не стріляли, за злочини режиму? При тому, що вони обрали свою владу, делегувавши їй значну частину своїх політичних повноважень. Західний світ, що накладає санкції на Росію, попри ліберальну цінність індивідуалізму, певно, вирішив, що так. Чи санкції — це про інше?

— Санкції — це інструмент впливу. Вони також накладалися під час анексії Криму, але то були санкції, які мали не вдарити по пересічним громадянам. Зараз тиск на державу в цілому з розрахунком на те, що російське суспільство має стати активним гравцем у цьому полі, не захотіти так жити та щось зробити зі своєю державою. Зараз страждають всі, і коли держава чинить такий злочин, ми знову опиняємось у ситуації, в якій Європа і світ були у 1945 році, — коли кожен німець відповідав за злочини нацизму. Навіть якщо він був антифашистом чи борцем проти режиму. Він просто як громадянин Німеччини платив репарації, брав участь у відновленні країн і так далі. Тобто йому особисто ніхто не виносив вирок.

Але, наприклад, Віктор Франкл, який пройшов концтабір і написав кілька надзвичайних книг про те, як залишитися людиною в таборі, таку позицію заперечував. Тобто людина з найбільш індивідуальною травмою казала, що не може звинувачувати кожного німця. Франкл навіть був свідком того, як в’язні табору відстоювали права коменданта — бо цей комендант намагався зберегти життя цих євреїв у таборі. Й самі ці люди, яких звільнили, просили окупаційну владу зберегти йому життя. Франкл казав, що немає колективної провини й ми маємо карати лише індивідуально. Але відповідальність є, не провина, а відповідальність. Те, що зараз там рубль впав, що економіка не в дуже гарному стані, що вони всі позбавлені умовного «Макдональдсу». Ти гаманцем платиш за те, що ти підтримав цю державу, не зміг її змінити, і санкції тут працюють саме так.

Найголовніше зараз — не думати про відчуття пересічного росіянина, а зупинити війну, зупинити війну будь-яким способом. Не в тому сенсі, що ми маємо здатися, а для світу має бути зрозуміло, що він має використати всі інструменти тиску на державу-агресора, щоб вона перестала це робити. Після того, як це буде припинено, можна буде подумати про почуття пересічного росіянина, і це буде клопіт нового уряду, нової політичної системи. На прикладі Німеччини ми бачимо, що суспільство можна змінити. І з Росією треба зробити теж щось подібне. Я не знаю, як це зробити, але це просто необхідно.