Большое интервью с Марией Гайдар началось как разговор о представлениях и мыслях. Однако ход беседы неизбежно развернулся к профессиональным темам — тому, что наша собеседница, советник главы Одесской области Михаила Саакашвили, считает действительно важным и в чем разбирается. Коворкинги, в которые следует превратить нынешние довольно унылые библиотеки, семейные врачи с зарплатой 15 тыс. грн., передовые методы лечения – это то, о чем рассказала МАЯКу правнучка известного советского писателя и дочь архитектора российской экономической реформы. 
В Одессе, как вы знаете, есть улица Аркадия Гайдара. Вы наверняка не раз бывали в местах, названных в честь вашего прадедушки. Вызывает ли это у вас какие-то эмоции? Или это настолько привычно, что уже не о чем и говорить? Улицы имени Гайдара есть в очень многих городах, мне всегда интересно на них смотреть: почти всегда они не в центре, но и недалеко от него. Вот как улица Гайдара в Одессе — если собрать все улицы его имени, то они во многом похожи. Я, в Одессе часто по ней езжу — в аэропорт, по каким-то другим делам. Кстати, Малиновский район, в котором находится эта улица, обладает большим потенциалом, не до конца реализованным в плане благоустройства.
Есть в Одессе, кстати, и библиотека Гайдара, я в ней была – чтобы поддержать ее. Очень хотелось бы сделать там другую библиотеку — такое удобное место для работы, как коворкинг, и чтобы туда могли приходить и дети. Кстати, о библиотеках. Вы, возможно, слышали, что сегодня распоряжением Минкультуры была переименована библиотека имени Горького в Одессе (6 октября, – ред.). Не удивлюсь, если в рамках декоммунизации и десоветизации будет поднят вопрос о смене названия улицы Аркадия Гайдара. Какова будет ваша реакция? Я это пойму и переживу. Аркадий Гайдар был действительно искренним человеком, хорошим писателем, на нем было воспитано не одно поколение и люди читали его с удовольствием, подростки заражались идеями помощи. Это хорошая литература, ее и сейчас переиздают: ко мне как к правнучке постоянно обращаются по поводу авторских прав на переиздание.
Ваш переезд сюда был «громким». Что вас больше всего здесь поразило, когда вы приняли решение войти в команду Михаила Саакашвили? Этот ваш шаг вызвал бурные эмоции как со стороны проукраинских, так и пророссийских сил. Но, кстати, немало одесситов в соцсетях вам тогда сочувствовали, хотя, наверное, это было не так заметно. Тем не менее, вы не отступили. Почему? Какие перед вами стоят цели? Я хочу добиться видимых результатов наших реформ, которые мы проводим вместе с Михаилом Саакашвили – в борьбе с коррупцией, в повышении эффективности работы всех служб, и социальных в том числе; в прозрачности, привлечении сюда инвестиций. В том числе в каких-то ценностно-культурологических вещах, таких как удобное, дружественное городское пространство, достойное горожан. Те же библиотеки, нормальная медицина.
Поскольку я отвечаю за социальную сферу, моя личная задача – в том, чтобы начать уже все-таки движение в Европейский Союз, но не только с точки зрения правил, законов, отсутствия коррупции, – хотя это очень важно, может быть самое важное сейчас, – но и с точки зрения общественных благ, общественной инфраструктуры, и социального сервиса, который с этим связан.
Мне кажется, это очень важно. И те изменения, которые должны начаться здесь, могут повлиять на Украину. Я этого очень хотела бы, и для меня это очень большая возможность. Для меня большой вызов, а также честь и ответственность – иметь возможность продуктивно побороться за успех Украины, украинской государственности. Я очень хочу, чтобы Украина была преуспевающей и благополучной европейской страной, чтобы у нее все получилось.
Насколько я знаю, вы знакомы с писателями, творческими людьми России. Как они смотрят на вашу работу? Поначалу, помнится, даже либералы осудили ваше участие в команде Саакашвили. Да, но, например, меня очень поддержал Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, кстати, – одессит и член Всемирного клуба одесситов. Он всегда с большой теплотой говорит об Одессе. Он работал еще с моим отцом, и для меня это один из людей, чье мнение очень важно.
Недавно в интервью нам Евгений Чичваркин, – как известно, большой сторонник идей либерализма, – перечислил сферы, которые, по его мнению, должны остаться на попечении государства: суды, армия, полиция. Образование – лишь до какой-то степени. Медицины в этом списке нет. Оправдан ли либеральный подход к медицине и социальной сфере, которыми вы занимаетесь в Одессе? -Он просто никогда этим не занимался. Иначе, я думаю, он знал бы, что это не так.
Ну, скажем, медицина. В ней есть вещи, которые рынок даже теоретически урегулировать не может. Пример: самые тяжелые заболевания – они же самые редкие. Соответственно, для этого небольшого количества людей все равно нужны специалисты, пусть и немного.
То же со Скорой помощью. Вот есть в городе две больницы, и пациента сразу везут к кому-то. Нет выбора, нет рынка. Да, есть частные клиники, но там свои проблемы.
Поэтому есть сферы, которые в рыночных экономиках регулируют, даже тогда, когда действует правило минимальной регуляции. Есть вещи, которые нужно контролировать. Например, прививки. Они хорошо работают, когда привиты 95% детей. Тогда не бывает эпидемий. Если оставить это волюнтаристски – хочешь – прививай, хочешь – нет, – то получится гораздо худший результат. Это касается очень многих вещей.
А какие могут быть маркеры того, что дело сдвинулось с мертвой точки и идет в нужном направлении? Для меня есть ряд показателей для краткосрочной перспективы.
Первое – это физическая оценка тех операций, тех действий, которые могут делать врачи. Необходимо сравнивать это с мировым опытом.
Второй показатель – материнская смертность. Когда я работала над реформированием, она снизилась в 7 раз. Это то, что связано с работой первичного звена. Есть общая смертность, она зависит от очень многих факторов: демографическая волна, социальная экология, употребление алкоголя – многие вещи, включая состояние экономики. А вот материнская смертность – (хоть и есть какой-то процент случаев, которые происходят всегда, в любой системе) – в принципе это просто результат неэффективной работы системы.
Младенческая смертность – то же самое. Причина – неэффективная работа системы.
И третье – раннее выявление онкопатологий. То есть тут заболеваемость даже может начать расти, если начать лучше выявлять. Но раннее выявление онкопатологий показывает хорошую работу первичного звена. Мы, кстати, меняем главного врача онкодиспансера, Да, объявлен конкурс. Люди умирают от того, от чего не должны умирать. Рак груди, выявленный на 1 и 2 стадии, лечится в более чем 90% случаев. Есть элементарные тесты, которые стоят не очень дорого.
Я бы брала как показатель общее количество людей, охваченных медициной – хронические больные под постоянным наблюдением, это тоже важный показатель.
Что значит — вредительство? Об этом можно говорить много. Например, у меня на двери подъезда висело объявление: собирают людям деньги на лечение в областной больнице. Ну естественно, мне резанул сам факт, что на это собирают деньги. И в одном случае написано, что деньги собираются на резекцию желудка, связанную с язвой.
Но никто уже не делает резекцию в таком случае! После того как открыли хеликобактер, язва лечится уколами. Представляете, мы сейчас говорим, а где-то в Одессе кому-то вырезают желудок «в борьбе» с язвой. Это реально происходит.
И это не единственный пример. Вот кожно-венерологический диспансер. До сих пор людей лечат как в XIX веке. При этом сегодня многие заболевания этой сферы излечиваются серией уколов, если не одним.
То есть убрать необходимо весь негатив, который есть, – отсутствие прозрачности и системности, коррупцию. И потом начать вводить туда положительный стимул – чтобы врачи могли хорошо и спокойно работать. Они должны быть уверены в завтрашнем дне, не должны думать о деньгах. Им необходимо находиться в такой профессиональной среде, где важна репутация, школа. Больницу можно построить быстро, а создание отношений занимает больше времени.
Беседовал Сергей Марин Фото Ивана Страхова
В Одессе, как вы знаете, есть улица Аркадия Гайдара. Вы наверняка не раз бывали в местах, названных в честь вашего прадедушки. Вызывает ли это у вас какие-то эмоции? Или это настолько привычно, что уже не о чем и говорить? Улицы имени Гайдара есть в очень многих городах, мне всегда интересно на них смотреть: почти всегда они не в центре, но и недалеко от него. Вот как улица Гайдара в Одессе — если собрать все улицы его имени, то они во многом похожи. Я, в Одессе часто по ней езжу — в аэропорт, по каким-то другим делам. Кстати, Малиновский район, в котором находится эта улица, обладает большим потенциалом, не до конца реализованным в плане благоустройства.
Есть в Одессе, кстати, и библиотека Гайдара, я в ней была – чтобы поддержать ее. Очень хотелось бы сделать там другую библиотеку — такое удобное место для работы, как коворкинг, и чтобы туда могли приходить и дети. Кстати, о библиотеках. Вы, возможно, слышали, что сегодня распоряжением Минкультуры была переименована библиотека имени Горького в Одессе (6 октября, – ред.). Не удивлюсь, если в рамках декоммунизации и десоветизации будет поднят вопрос о смене названия улицы Аркадия Гайдара. Какова будет ваша реакция? Я это пойму и переживу. Аркадий Гайдар был действительно искренним человеком, хорошим писателем, на нем было воспитано не одно поколение и люди читали его с удовольствием, подростки заражались идеями помощи. Это хорошая литература, ее и сейчас переиздают: ко мне как к правнучке постоянно обращаются по поводу авторских прав на переиздание.Поэтому если переименуют, я считаю, ничего страшного не произойдет, Аркадий Гайдар будет жить в своих книжках, и их люди будут добровольно покупать.По всему миру есть какие-то тимуровские движения, клубы. К Украине Аркадий Гайдар, кстати, имеет прямое отношение – он погиб в Черкасской области. Но, конечно, советская система, при которой в каждом городе был Ленинский проспект, должна уйти. Замечательно, что в Одессе сохранились исторические названия. У нас это своего рода культ. Очень заслуженно и оправданно. Этот город – очень большая ценность. То, что было сделано для города тогда (в «золотой век», – ред.), превосходит то, что делается сейчас – это про городскую инфраструктуру, городские программы.
Ваш переезд сюда был «громким». Что вас больше всего здесь поразило, когда вы приняли решение войти в команду Михаила Саакашвили? Этот ваш шаг вызвал бурные эмоции как со стороны проукраинских, так и пророссийских сил. Но, кстати, немало одесситов в соцсетях вам тогда сочувствовали, хотя, наверное, это было не так заметно. Тем не менее, вы не отступили. Почему? Какие перед вами стоят цели? Я хочу добиться видимых результатов наших реформ, которые мы проводим вместе с Михаилом Саакашвили – в борьбе с коррупцией, в повышении эффективности работы всех служб, и социальных в том числе; в прозрачности, привлечении сюда инвестиций. В том числе в каких-то ценностно-культурологических вещах, таких как удобное, дружественное городское пространство, достойное горожан. Те же библиотеки, нормальная медицина.
Поскольку я отвечаю за социальную сферу, моя личная задача – в том, чтобы начать уже все-таки движение в Европейский Союз, но не только с точки зрения правил, законов, отсутствия коррупции, – хотя это очень важно, может быть самое важное сейчас, – но и с точки зрения общественных благ, общественной инфраструктуры, и социального сервиса, который с этим связан.
Мне кажется, это очень важно. И те изменения, которые должны начаться здесь, могут повлиять на Украину. Я этого очень хотела бы, и для меня это очень большая возможность. Для меня большой вызов, а также честь и ответственность – иметь возможность продуктивно побороться за успех Украины, украинской государственности. Я очень хочу, чтобы Украина была преуспевающей и благополучной европейской страной, чтобы у нее все получилось.Если у Украины получится, – а я уверена, что для этого есть все шансы, – есть большое количество людей, для которых это очень важно и нужно.Это те, кто действительно хотят в Европу, хотят быть свободными, жить в демократической стране, которым все это надоело. И это послужило бы изменению сознания всех людей во всех странах постсоветского пространства. Я считаю, что все мы в какой-то мере – жертвы постсоветской, постимперской ностальгии, Советского Союза. К сожалению, сейчас в России этот Советский Союз возвращается, с ценностной точки зрения. А в Украине все-таки очень многие хотят быть свободными. И очень важно, чтобы был найден путь из всего этого совка, рабства, несправедливости, коррупции.
Насколько я знаю, вы знакомы с писателями, творческими людьми России. Как они смотрят на вашу работу? Поначалу, помнится, даже либералы осудили ваше участие в команде Саакашвили. Да, но, например, меня очень поддержал Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, кстати, – одессит и член Всемирного клуба одесситов. Он всегда с большой теплотой говорит об Одессе. Он работал еще с моим отцом, и для меня это один из людей, чье мнение очень важно.Кроме того, я обсуждала свое решение с Михаилом Жванецким, – он, кстати, тоже был знаком с моим отцом. Нельзя сказать, что он поддерживает, но он понимает, почему я здесь.Для одесситов мнение Жванецкого – серьезный аргумент. Да, и для меня очень важно внутреннее понимание своей правоты. Мой отец проводил реформы, которые были очень нужны. Он, кстати, написал очень хорошую книгу про постимперский синдром, – «Гибель империи»: почему вообще рухнул СССР, почему он был обречен, и какие риски связаны с постимперской ностальгией. И многие вещи реализуются – по его сценарию, просто удивительно. Там были позитивный, нейтральный и негативный сценарии – так вот сейчас все по негативному. Он был честным человеком и понимал все, что происходит. И был под атакой критики коммунистов, а затем и путинская пропаганда любила на этом сыграть. При этом я понимаю, что он делал абсолютно правильные вещи, которые совершенно необходимы, неизбежны. Мало того, он отвечал за экономические реформы, и это единственные реформы, которые все-таки были проведены и до сих пор действуют: есть рынок, он работает, и тот экономический рост, который был в России в 2000-е, во многом связан с реформами, которые делались тогда. В том числе и Налоговый кодекс, в разработке которого участвовал отец, – где подоходный налог был понижен до 13%. Есть люди, чье мнение для меня важно, и их поддержка может компенсировать все негативные оценки.
Недавно в интервью нам Евгений Чичваркин, – как известно, большой сторонник идей либерализма, – перечислил сферы, которые, по его мнению, должны остаться на попечении государства: суды, армия, полиция. Образование – лишь до какой-то степени. Медицины в этом списке нет. Оправдан ли либеральный подход к медицине и социальной сфере, которыми вы занимаетесь в Одессе? -Он просто никогда этим не занимался. Иначе, я думаю, он знал бы, что это не так.
Ну, скажем, медицина. В ней есть вещи, которые рынок даже теоретически урегулировать не может. Пример: самые тяжелые заболевания – они же самые редкие. Соответственно, для этого небольшого количества людей все равно нужны специалисты, пусть и немного.
То же со Скорой помощью. Вот есть в городе две больницы, и пациента сразу везут к кому-то. Нет выбора, нет рынка. Да, есть частные клиники, но там свои проблемы.
Поэтому есть сферы, которые в рыночных экономиках регулируют, даже тогда, когда действует правило минимальной регуляции. Есть вещи, которые нужно контролировать. Например, прививки. Они хорошо работают, когда привиты 95% детей. Тогда не бывает эпидемий. Если оставить это волюнтаристски – хочешь – прививай, хочешь – нет, – то получится гораздо худший результат. Это касается очень многих вещей.И это не значит, что в сфере медицины не будет рыночных механизмов и все останется как в СССР.Но определенная регуляция, защита, контроль – все равно нужны. Это касается безопасности, ведь здоровье тоже к ней относится. Недавно широко освещалось открытие списков лекарств, имеющихся в больницах, через сайт liky.odesa.ua. Государство должно закупать все эти лекарства? Я не говорю о том, что должно. Возможно, следует прийти к другой системе. Допустим, у больницы есть контракт на лечение какого-то количества людей по определенным стандартам – со страховой организацией, либо опять же с государством. И больница в рамках этого механизма может закупать лекарства. В существующей системе главное – следует покупать то, что действительно нужно. Помните, когда открылись эти списки, выяснилось, что 500 тысяч зубов лежат на складе? И вот мы анализируем данные по больницам и понимаем, что там много всего, что реально не нужно. Нужно убрать коррупцию. Давайте будем считать: лекарствами пациенты обеспечены процентов на 30. Коррупция, как принято считать – это еще 50%. 20% – закупки того, что вообще не нужно. Получается, что за те же бюджетные деньги, которые есть сейчас, можно было бы закрыть потребности в лекарствах во всех стационарах.
Есть группа лекарств, которые стоят дороже, например, из сферы онкологии, – но это тоже можно решить. То есть пока существует такая система, в которой лекарства закупает государство – надо пользоваться ею эффективно.И сейчас фактически через нас Киев финансирует штатное расписание больниц. Есть в этом какой-то смысл? Между Киевом и этой больницей расстояние настолько велико, что повлиять на что-либо нельзя. Принцип финансирования, – что должна быть отдача, результат – не работает. И всем это удобно, потому что финансируют мало, а там «как бы» лечат, ссылаясь на недостаток финансирования. То есть никто не отвечает, и как бы никто не виноват. Государство должно отойти от управления там, где оно управлять не может. Оно должно создавать некие условия, правила, в которых все это существует и работает. Или говорят, что нужна автономизация больниц. Но по факту, они уже давно автономны, в том смысле, что они существуют так, как хотят. И пациент оставлен с этой системой один. Да, есть достойные врачи, которые работают вопреки системе – спасибо им большое. Но если их нет, то пациент не защищен вообще.
Поздравление учителей с профессиональным праздником
Есть ли какие-то временные рамки того, когда вы хотите добиться перемен, при правильном развитии событий? Уже сейчас мы открываем все данные, переходим на электронные закупки. Будем работать над тем, чтобы любая коррупция при закупках и в материальном обеспечении больниц была сведена к нулю. Все лекарства будут вписываться в электронную систему для конкретного пациента. В ближайший месяц-два (до конца года) мы закупим определенные лекарства и другие медсредства, чтобы обеспечить гарантированный объем бесплатной медицинской помощи. Это будут все экстренные случаи и случаи, угрожающие жизни.Далее – начнем в этом году, запустим уже в следующем – это семейные врачи. Они будут получать зарплату 15 тыс. грн.У них будут прикрепленные участки с 1000 пациентов, они будут находиться в помещениях поблизости к месту проживания. То есть так же, как новая полиция, будут новые врачи: мы будем их набирать по конкурсу, обучать, размещать в этих новых кабинетах и – уже требовать, чтобы они работали по-новому. Это будет нормальный врач-терапевт общей практики, который будет брать 80% случаев, плюс – выдавать справки, плюс – выписывать лекарства. На Одесскую область нужно примерно 2000 таких врачей. 300 мы будем готовить уже сейчас, а разместим с начала следующего года. Еще мы будем работать со Скорой помощью, чтобы она принимала все вызовы, которые есть, и маршрутизировала людей туда, где им окажут помощь, причем бесплатно. Не будет этой практики, как иногда сейчас – Скорая помощь отвозит людей в частные медцентры, и на этом делается бизнес. Это то, что будет заметно вскоре. Но сразу должна сказать, что в медицине все делается долго, осторожно, продуманно. В этой сфере работают тысячи людей, нельзя, чтобы они оказались выкинуты, не вошли в этот поворот. Нам важно, чтобы они все прошли перемены, и никто не потерялся. У меня есть опыт проведения реформ в медицине, и он показывает, что это очень чувствительная сфера. Когда я их проводила, мне казалось, что мы двигаемся медленно, но оказалось, что очень быстро.
А какие могут быть маркеры того, что дело сдвинулось с мертвой точки и идет в нужном направлении? Для меня есть ряд показателей для краткосрочной перспективы.
Первое – это физическая оценка тех операций, тех действий, которые могут делать врачи. Необходимо сравнивать это с мировым опытом.
Второй показатель – материнская смертность. Когда я работала над реформированием, она снизилась в 7 раз. Это то, что связано с работой первичного звена. Есть общая смертность, она зависит от очень многих факторов: демографическая волна, социальная экология, употребление алкоголя – многие вещи, включая состояние экономики. А вот материнская смертность – (хоть и есть какой-то процент случаев, которые происходят всегда, в любой системе) – в принципе это просто результат неэффективной работы системы.
Младенческая смертность – то же самое. Причина – неэффективная работа системы.
И третье – раннее выявление онкопатологий. То есть тут заболеваемость даже может начать расти, если начать лучше выявлять. Но раннее выявление онкопатологий показывает хорошую работу первичного звена. Мы, кстати, меняем главного врача онкодиспансера, Да, объявлен конкурс. Люди умирают от того, от чего не должны умирать. Рак груди, выявленный на 1 и 2 стадии, лечится в более чем 90% случаев. Есть элементарные тесты, которые стоят не очень дорого.
Я бы брала как показатель общее количество людей, охваченных медициной – хронические больные под постоянным наблюдением, это тоже важный показатель.А удовлетворенность людей – показатель очень относительный. Вот люди не знали про эти лекарства в больницах, потом они узнают еще что-то, и у них может возникнуть ощущение, что коррупции стало больше. Потому что мы все время будем о ней говорить и с ней бороться.Есть вещи важные. Все дети должны быть привиты. Все беременные должны адекватно наблюдаться и при любых рисках направляться в учреждения рожать там, где безопасно – в Одессе специалисты есть, есть реанимация, в том числе для детей. Должно работать первичное звено, те самые семейные врачи. Должны нормально адресоваться все экстренные случаи. И нужно убрать все вредительство из системы. Потому что сейчас иногда берут пациентов – поскольку это уже такой рынок, где пациент платит – и делают то, что не должны делать.
Что значит — вредительство? Об этом можно говорить много. Например, у меня на двери подъезда висело объявление: собирают людям деньги на лечение в областной больнице. Ну естественно, мне резанул сам факт, что на это собирают деньги. И в одном случае написано, что деньги собираются на резекцию желудка, связанную с язвой.
Но никто уже не делает резекцию в таком случае! После того как открыли хеликобактер, язва лечится уколами. Представляете, мы сейчас говорим, а где-то в Одессе кому-то вырезают желудок «в борьбе» с язвой. Это реально происходит.
И это не единственный пример. Вот кожно-венерологический диспансер. До сих пор людей лечат как в XIX веке. При этом сегодня многие заболевания этой сферы излечиваются серией уколов, если не одним.
То есть убрать необходимо весь негатив, который есть, – отсутствие прозрачности и системности, коррупцию. И потом начать вводить туда положительный стимул – чтобы врачи могли хорошо и спокойно работать. Они должны быть уверены в завтрашнем дне, не должны думать о деньгах. Им необходимо находиться в такой профессиональной среде, где важна репутация, школа. Больницу можно построить быстро, а создание отношений занимает больше времени.Но я думаю, что за год я сделаю то, о чем вам говорю.А в течение двух лет, я надеюсь, у нас будет целостная система всех элементов медицинской помощи. Сейчас приоритет – материнство детство, прививки, экстренная помощь в случаях угрожающих жизни, и – первичное звено. Но в итоге мы придем к тому, что закроем все проблемные сферы.
Беседовал Сергей Марин Фото Ивана Страхова
